每一个人有陷于恐惧的自由，当然也有免于恐惧的自由
——俞心樵访谈录
时间
2015年6月27—29日
地点 贵州，宽斋，水西古城
人物简介
俞心樵，中国当代优秀的思想家、艺术家和重要诗人之一，中国“文艺复兴运动”的倡导者。1968年1月27日出生于福建，祖籍浙江绍兴。他的许多诗歌在民间广为流传，被喻为诗歌的民法典。早期代表作有《传统技艺》、《水土流失》、《最后的抒情》、《今生今世：到处都是海》、《墓志铭》、《要死就一定要死在你手里》以及《隔绝，或驳杂》、《字魂曲，或自恋进行曲》、《传神》、《浪漫性：有关清华园的论述与深渊》等多部对中国具有精神前瞻性的长诗，以及小说、剧本、画集、理论著作。多数末公开出版。![]()
官方的基本上没什么质量可言，民间的几乎等同于开玩笑
采访手记
月亮很亮，挂在宽斋的上空，不用开灯也看得清桌子上的酒水。我专门为楼顶的聚会准备有可以坐二十多人的长桌子，但近些年来，劳动它们的次数并不多。这一方面由于我的懒惰，不愿意盘盘碟碟搬上搬下。另一方面，人近中年，凡事三思，而后都难以付之行动。心樵一行来宽斋，助手原本在外面订了酒席。他们在沙发上，在卧榻上修身养性的时候，我坐在桃树底下，呆呆望着饲养了一年多的鹦鹉，它也一动不动的，长时间歪着脑袋望我。最近时常在外奔走，这样相处的日子，竟然屈指可数。去年秋天整夜整夜枯坐的火塘，边上长了一株野草，有一尺多高，进进出出的我，却一直没有看见。我告诉助手，在楼顶上用餐，他颇兴奋，一会儿功夫就摆好桌椅板凳，并铺上雪白的桌布。而我，却突然神经兮兮怀念起上一次，以及再上一次，那些在我楼顶用过餐的朋友们。昨天从夜郎谷回来，许多问题乱在脑子里，我想，除了诗歌，除了我的半吊子的诗歌写作，我们能聊些什么呢？
阿诺阿布
汶川地震，诗人们集体抒情的现象，蔚为壮观。出版了数不胜数的诗集，相当多的诗人获了大奖。但是，有一个实在存在的现象是，那些浩如烟海的眼泪诗，才短短十年不到，就烟消云散，一首也没有为大众，为这个时代留下。这太不给诗人们的面子了。有时我也在想，这需要多大的担当，多大的情怀，我们才能理解阿多诺所说的“奥斯维辛之后写诗是野蛮的”这一警世之语。心樵，听成都那边朋友说，你到四川参加了端午诗会？每天神州大地都有诗会召开，全体人民诗兴大发，颇有盛唐气象。我看了一下端午诗，嘲讽怀王，钟情粽子，质疑三闾大夫是自杀还是他杀的游戏文字铺天盖地，大多很无聊很病态很矫情很做作。对当下的诗坛，你个人的看法是？
俞心樵
你说到汶川诗歌现象，诗人对这种灾难作出反应，不应该嘲弄，无论这种现象是什么性质。当然，也可以去分析，因为中国人，他有时候喜欢对苦难进行消费。然后把苦难审美，通过一场苦难，来进行一种所谓的善良的情怀表演。汶川地震，是一种展现的契机。整个社会机制也提供这样一个表演的舞台。你刚才也说了，为什么汶川这种灾难诗歌，没有留下真正一首好的作品，这跟中国人骨子里从来不关心根本问题，不思考真正的苦难在哪里，跟这些性情是有关的。因为汶川这场地震，虽然说是自然灾害，但它也有一些人祸的成分。对我们中国人来说，旷日持久的灾难，根本的灾难，不是这些，而是制度性的灾难。如果中国人没有意识到社会制度才是最严重的最根本的最持久的灾难，那么你对任何灾难的言说，都不具根本性，也没有力量。
家家户户都忙着写诗的现象，这是一种夸张的说法，其实并不存在。因为诗歌在许多人那里，仍然是一种装饰品。真正的诗歌，跟生存层面的挣扎或者说斗争，是紧密相连的。缺了这一块，所谓的抒情，太过于轻飘飘了。还有就是这种现象，这么多诗会，这么多诗歌产量，这么多诗人，甚至有许多名诗人，在我看来，迄今为此，中国有大量的名诗人存在，还没有出现大诗人。以我的标准，大诗人，应该有这样的三个层面。一是语言审美层面的活力、创造力、表现力。其二，他应当具备历史梳理能力。第三个层面，可能更重要，那就是现实的担当精神。如果这三个层面，没有统合到一个诗人的身上，这个诗人再有名，他也不可能是大诗人。现在的许多名诗人，可能和当下某个层面比较接近，能作到三个层面统合到一身的人，目前好像我没有看到。
阿诺阿布
相对于同时代人，你有更为复杂更为苦难的人生经历。要说眼泪，要说绝望，要说愤怒，你比许多人都有资格，但是你的作品，处处弥漫着的贵族的甚至童真的气息，我很奇怪。
俞心樵
这可能和我的创作观有关系。一个经历和体验过苦难的人，没有必要喋喋不休地去向世界言说你的苦难你的沉痛或者说你感受过的某些绝望。正如你感受到这个世界的虚无，但你没必要成为虚无主义者。写作还是可以甚至应当尽可能地去传达我们生命的某些美好的事实。你说的高贵和天真，我不知道自己身上有没有，如果没有的话，我试图去追求这两种品质，我觉得这非常重要。
阿诺阿布
89年你写下后来广为传诵的《墓志铭》，在我有限的阅读里，无论是北岛的《回答》，还是瓦雷里的《海滨墓园》，还是夏多布里昂的《墓畔回忆录》，都有这种坟墓情结，难道生是瞬间的，而死亡才是永远的？
俞心樵
这实际上是由写作的性质决定的。每一个人从事写作，一种真正意义上的写作，实际上就是为自己的生命，去建造一座纪念碑。死亡是什么？死亡就是被遗忘。一个被遗忘的生命，你活着的时候你已经死亡了，人有拒绝死亡的本能。死亡作为一种生命的形式，它是不可避免的。但是作为一种精神性的生命，它的永生，是可能的，而且是值得去追求的。永生是通过记忆这种途径进入的。没有记忆，你无法进入永生。大量的诗人之所以会写墓志铭，我想，它深刻的意义就在这里。
阿诺阿布
在今天，我们国家涌现出了许多打工诗人，脑瘫诗人，农民诗人，我个人比较反感在诗人前面加这些修饰词。诗人具有愁苦及悲悯心，是正常的。但我认为诗人应该悲悯的不是悲悯本身。高级的悲哀，不应该是个人的悲穷叫苦，体现的应该是人类的终极关怀，应该具有相当的普世性，就像我们平常所说的但丁，屈原，包括艾青、黄翔他们这些人，都不是在为自己哭，在为自己流泪抹眼。作为诗人，如何从小我走向大我，这非常重要。一首诗，我不管你是在五星级宾馆写的，还是在黄花梨桌子上写的，也不管你是在茅草棚里写的还是桥洞底下写的。你是大学教授还是啤酒女郎，这并不重要。你是什么身份，也不重要，重要的是你的诗有没有完成一定程度上的诗学意义，一定程度上的美学意义，或者一定程度上的情绪表达。你如何看待今天的这些诗人标签？
俞心樵
对这些分类、界定和命名，我一向没有兴趣。因为这些不极根本。一个诗人写作，可能在具体的语言文字表述上，它有它的民族特征和他的区域性特征。他是什么民族？什么国家的人，这是存在的。写作本身，它可以跟地域、区域在语言文字层面有关系。但是精神层面上的写作，是超越语言文字之上的。它只跟两个概念密切相关。一个是人，一个是人类。人，它涉及我们具体的个体，包括写作者自身。而人类，它是一个整体的概念。一个从事文化工作的人，一个从事艺术的人，尤其是一个从事诗歌写作的人，要非常坚定地立足于人和人类这两个概念。任何中间概念，它实际上都是伪概念。如果你过分强调这些概念，比如强调国家概念，强调民族概念，那是很危险的。我们回顾一下历史，人类绝大多数灾难，大规模的灾难，都是由这两个概念引发。一个民族概念，一个国家概念。当这两个概念过于强调的时候，它产生了法西斯，产生了各种沙文主义，帝国主义。比如你过分强调民族优越感，你有可能会去鄙视、轻视、蔑视甚至践踏另一个民族。你过分的强调你这个国家的优势、特征，它往往会发展成帝国主义。对这些概念，我们必须保持高度的警惕。要更多地强调人和人类的概念。我们愚民化的教育，我们的专制是如何产生的。它叫你要爱国，爱民族，甚至慢慢偷换概念，要你爱一个团体，爱领袖。当它从来没有教你要爱人，爱一个具体的人。也没有教你去爱人类，这样一个整体。在我们现有的教育当中，你从来没有感受到如何爱一个具体的人，以及爱人类。它始终在强调爱国主义，民族主义，集体主义。这些主义，背后又往往被极少数人操控着，其结果就是爱皇帝，爱领袖，爱某一个小集团。这里面有着历史性的陷阱。作为诗人，我们必须从这种陷阱当中跳出来。
阿诺阿布
过去，在接受一个采访的时候你说过，诗人这个称谓或者说这个职业，它相对其它的文艺工作者，比如唱歌的叫歌唱家，画画的叫画家，搞音乐的叫音乐家，只有诗人，它没有称家。它称作“人”，这个观点，非常有意思，我想听一下你的高见。
俞心樵
这是由诗歌的本质所决定的。因为诗歌，它作为一切艺术的母艺术，它在整个人类的人文理念方面具有根本性。它是它卖不了钱。诗歌它又是关于文字语言的母艺术，它是文字语言的最高表现。那么，文字语言的艺术，它具有根本性。文字，在人类文明、文化这个序列当中，它又具有根本性。比如说我们讲人，人之所以为人，他的特点是什么，人诞生于文字诞生的那一刻。文字诞生的那一刻，人诞生了。他区别于动物。人就是这么从动物中分离出来的，分离的主要标志，就是文字的诞生。我说文字具有根本性，我们可以进一步分析论述文字具有根本性。我们去观察，我们也有这样的经验，动物也会唱歌，也能舞蹈，也会画画，动物也能建筑，使用工具，这些人类所能的，动物都能。但是动物没有文字，动物不能写诗。我们再分析为什么文字语言具有根本性，我们现在吹牛说我们的科技如何发达，我们的手机电脑如何更新换代-----你怎么更新换代，它也是语言符号的一个载体。我们的神六上天，也不过是带着人类追问的文字符号上天罢了。所以，你很难想象，从人类诞生到人类终结，你无法想像，还会有什么发明，比文字的发明更伟大更根本更具有决定性。再加上对我们现实生活的影响，我们可以一年没有音乐，照样生活。可以一年没有舞蹈，也照样生活。一年没有美术，我们也可以照样过得很好。但是如果一秒钟没有文字语言，整个人类世界就会大乱。首先交通就会大乱，男人女人上厕所都会走错。文字符号系统一旦消失，整个人类将无法生活，会造成巨大的混乱和灾难。
另一方面，中国有这样的传统，好多艺术家，好像只有在他十分富有的时候，才会有很多人尊重他。一个诗人，哪怕你穷困潦倒，但是只要你写出了好作品，你走到哪都有人喜欢你，这个现象区别于其它艺术门类。这主要跟中国人没有宗教有关，诗歌某种程度上就是代宗教。更具有精神性的东西，它容易造成宗教的倾向。所以一个好诗人，你可以没有宗教信仰，但是你一定要有宗教感。这个感，说不清道不明，但是如果你连这个宗教感都没有，你肯定不是一个高级的诗人。
阿诺阿布
人文信仰，政治抱负，对于大多数诗人，这是很奢侈的东西。因为付出的代价很昂贵，许多人承受不起。而今天的大多数诗人所创作的海量作品，从这个层面上说，都在不问苍生问鬼神，都在文字游戏，或者某种合法化的欺世盗名，这直接导致了中国当代诗歌大面积崩溃，你同意这种看法吗？
俞心樵
这个问题不好说，这可能和个人的生命质量，能量，个人对生命生活的自身要求有关。我只能说，任何一个人写的诗，它都是诗。反过来说他小情小调，花花草草，也可以成立。甚至我们也没有必要苛求他，或者去嘲弄这种现象。我们只能说我们在界定一首好诗的时候，我们带着自己标准，我们可能认为这不是一首好诗，但它是诗，只不过它不是一首好诗。或者更不能说它是重要的诗。尤其不能说它是伟大的诗。正如美术界一样，你要画一只鸟，一只蟋蟀，一串葡萄，那也是画，也是艺术，但你不能说这是重要的艺术。在当代，我也可以继续提出一个标准：好诗，重要的诗，伟大的诗，它应当有助于一个新的文化体系的建立，有助于去催生一个新的文明的产生；应当有助于塑造一个民族和国家的未来，更加灿烂的未来。如果没有这样一个倾向，不包含这样一种能量、品质，那么在我的心目中，至少我会认为这不是好诗，不是重要的诗，更不是伟大的诗。
阿诺阿布
有这么一种说法，西方文化的重心是悲剧精神，是阳刚的，男性的，酒神性的。中方文化的根本是悲观主义，是阴柔的，女性的，回避现实的。进行了几十年诗歌创作的你，应该别有一番滋味。对于这个国家，这个民族，这个时代，我们究竟需要什么样的诗歌精神？因为现在我们的许多诗人，连悲观主义都没有。
俞心樵
诗歌精神在我看来，它是非常古老的。你说当代的这种先锋、实验、前卫，如果不呈现这种古老的永恒的气息，你再先锋、再实验、再前卫又算老几？都是骗人的东西。正如有一个理论家所说，所谓的现代性，只不过是所有的时代与今天同在。这是真正的现代性。与历史孤立的现代性是不存在的。现代性它是独立的，但它不是孤立的，它跟整体密切相关。一切当代的东西，如果没有历史延续性，和历史无关，和其它的各个层面的因素无关，不构成一个整体，或者说整体的一部分，那只是一些碎片化的东西。所以，一切不指根本的写作，那只不过是在玩弄碎片，它的意义是不大的，也不可能具有这种深层的悲剧意识、悲剧精神。我们说一个高贵的人，他才可能有悲剧精神，甚至越高贵的人，他可能越悲观。当然，悲观不是说它取消了在现实层面的行动，不是说没有积极的行动，只能说它有忧患意识。我们说一个高贵的人，他可能会流露忧伤的气质，或者忧伤是诗歌的灵魂，是一切艺术的灵魂。我自己有一种感受，有时候听到忧伤的音乐，我反而会振作起来。因为悲观来自于真情，它远远高于盲目的乐观。忧伤它来自于爱和关怀，更广大的爱和关怀，它才会有忧伤。所以我们说，贵族才会有忧伤，因为真正的贵族，他关怀着周遭更广大的人与事物。因为他有这样一种关怀，他才成为贵族。
他有对人类命运的忧患意识，他才成为贵族。
阿诺阿布
莫西子诗是我一个彝族兄弟，他演唱了你作词的《要死就一定要死在你手里》，某种程度上说，喧嚣的歌坛，这首作品成就了他。在我看来，这首诗包含了诸多暴力美学的东西在里面，它对这个物化的时代作出了拷问。我想请你和大家分享这首诗的创作背景。
俞心樵
这首诗被一些人理解出暴力美学，这不准确。虽然诗中出现死啊，杀啊这些词，但这首诗并没有杀气。它是一种表达情感的方式，也许它极致了点。这首诗，提问的人比较多，因为通过歌手的传唱，知道的人多。我谈过了很多遍，现在也谈不出什么东西来。重复这些话题，对我而言，容易产生厌倦。它就是一首诗，很多人认为这是一首爱情诗，但未必就是爱情诗。语言、形式都比较简单简洁。没有什么太复杂的东西。在我的诗歌写作当中，这并不是我特别满意的一首诗。或者说特别好啊特别高级啊。但是它的确有通俗易懂这一面。所以容易被接受，容易被传唱。也有人跟我说这是他读到的最好的爱情诗，但是在我的诗歌中，这只是一首普通的诗。这也是令我非常尴尬的。我写作三十来年，写作量那么大。大量我满意的作品没人去关注，没有引起他们的重视。当然这也怪我，因为我的东西传播极少。传播少，这有我的原因，也有体制、大环境的原因。甚至也有绝大多数民众，他们没有授受良好的诗歌教育、审美教育的原因。跟这些都有关。诗歌要广为流传，深入人心，它要有良好的基础------就是民众素质普遍的提高。文化素质，审美素质，价值判断，各种素质都要提高。但在中国的主流教育当中，这方面非常缺失，尤其是近五六十年来，几乎没有。当代一个诗人要引起重视，需要媒体，需要发表，需要出版，需要获奖之类。而当代的奖项，不管是官方的还是民间的，都非常可疑。官方的基本上没什么质量可言，民间的几乎等同于开玩笑。几个玩得好的哥们，设置一个奖项，然后互相颁发。一年到头都生活在荣誉之中，没多大意义。回到刚才说的这首诗，我希望中国更多的人，不要通过什么官方媒体，所谓的主流媒体，通过一些事件、娱乐来认识一首好的诗歌。我非常希望越来越多的人，尤其是年轻人，他们能够训练出直接面对好作品的能力。尤其在互联网时代，他们更要有甄别什么是好作品的能力。
阿诺阿布
我想，通过莫西子诗，你或多或少对彝族音乐有所认识，你认为彝族音乐在今天处于什么样的水平？
俞心樵
少数民族音乐，相对于汉族音乐来说，它更有特点，这些特点，它很宝贵。一方面我们要重视全球化时代趋同化的现实趋势。同时，也有一些人感觉到趋同化的可怕，他们在挖掘和保护具有区域特点的或者说少数民族的更极端点说弱势的文化。我个人觉得，对中国而言，用一句很俗的话来说，就是要放眼世界。应该有一个开放的、外向的、学习的态度。因为世界上好的东西很多，值得我们学习的东西太多。任何一个民族，都是非常有特点的，你今天到非洲去，非洲的一些民族，他们的许多特点，太触目惊心了。彝族音乐，我个人的看法是，他们内部同质化的现象很严重。互相模仿，自我重复。这应该引起重视。
阿诺阿布
许多人认为，崔健之后，中国无摇滚，我想这主要指的是摇滚精神的缺失。李陀老师他们在论及中国音乐现状时，也大多持这类观点。你和崔健老师是多年朋友，在你看来，崔健是一个时代的开始，还是一个时代的结束？
俞心樵
用一个时代的开始和结束来论述一个人，都是不恰当的。因为一个人的身上无法包含这么大的能量。具体到崔健，他是一个非常有特点的人，他在一个时代当中，做了一个标志性的人物，他代表着一个领域，可以说是无与伦比的。崔健非常重大的意义在于，他大面积地让中国人知道了这样一种音乐样式。因为在崔健之前，只有极少数的人知道摇滚这种音乐样式。崔健的另外一个重大贡献，他在音乐中表达了或者说强调了他的叛逆精神。这种叛逆精神，在中国过去的音乐家中，从来没有出现。包括阿炳。阿炳的音乐很好，但是他没有这种精神。过去的音乐，更多是闲情逸致，风花雪月。特别是四九年之后，几乎百分之九十九的作品都是歌功颂德的。崔健的音乐当中，第一次出现了叛逆。这是他最伟大的部分，至于说到他音乐的好坏，成就的高低，那是另外一个话题。崔健的摇滚，在我眼里，主要是这两大贡献。
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但是，中国需要有这样的鸡蛋
采访手记
除了诗歌，中国人口大规模向城市迁移的现象是最为混乱的现象。让那么多农民上楼，把那么多人口集中在一起，统一他们上厕所的时间，规定他们过马路的方向，无视山坡河流的存在，这在历史上是罕见的。每当经过一片片城市，一望无际的院墙，窗户上飘扬的床单衣裤，一张张不但素不相识而且仿佛前世着深仇大恨的脸，我真的感到不解，甚而是不由自主的恐惧。我们真的需要那么多铁门吗？我们真的需要那么多墙壁吗？我们的物理距离越近，心理距离越远。我们的物质越丰富，爱和自由越廉价。难道这真的是必由之路？没有公办大学之前，我们产生了那么多大知识分子，那么多大哲学家，那么多大艺术家。难道是我们全民，我们集体中了邪，不是生活在真实的当下而是穿越到了一个曾经无法想像的时代？
可是，我掐了一下嘴唇，它是痛的。我又掐一下眼皮，它也是痛的。这不由得我不麻木了。
阿诺阿布
程美信老师认为，九十年代的中国文化艺术界，妥协的妥协，自杀的自杀，下海的下海，放逐的放逐，堕落的堕落。像你这样的不识时务者，是时代的祭品。可以这么说，知识分子的缺失，是我们这个时代最为尴尬最为低级最为可怜的现象。难道应了狄更斯所说的，这是最好的时代，也是最坏的时代？我一直不明白。
俞心樵
我觉得中国无论是你要改变它的文化艺术结构以及它的内核，还是要改变中国的现实状况，它可能需要一些怀有自我崇高感的人去作出牺牲，去献祭。如果没有这样的人，社会的麻木，迟顿、冷漠的文化现状和社会现状就很难被刺激到，也很难被唤醒。所以，我的出现，不客气地说，是试图努力去改变这种文化现象和社会现状。我也试图去作出牺牲。当然，外人怎么看，我是无法去顾及的。你说我异想天开也好，自不量力也好，鸡蛋砸石头也好。但是，我只是知道，中国需要有这样的鸡蛋。需要有这样不自量力、异想天开的螳螂挡车者，中国需要这样的螳螂。蚍蜉撼树，中国需要有这样的蚍蜉。如果大家都很聪明，明哲保身-----中国有这种强大的明哲保身的传统，耍各种小聪明的传统，找各种理由和借口的传统，推卸各种责任的传统。就是缺乏很真实地将自己呈现出来的传统。也就是说，中国文化当中，真正缺乏高贵和天真。中国普遍流行一种算计的文化，尤其在非文化领域，它是一个权谋的传统。严格来说，在我们的今天，连政治都没有产生。因为整个历史只有权谋，只有暴力和谎言。中国不是说没有英雄，英雄也会出现，当是中国没有真正爱护英雄的土壤，爱护英雄的传统。当极少数的英雄出现的时候，中国人会急于将英雄小丑化，向英雄身上泼污水。中国也缺乏真正的在人文领域能把低级的东西认定为低级的能力和传统。他们习惯于把三流的东西弄成一流的。对真正的东西，包括文化英雄，他们进行遮蔽，掩埋。中国文化缺乏一种真实性，真诚性。所以在这样的文化结构、现实结构当中，中国人越活越虚伪，既不能真实地面对自我，也不能真实地面对世界。中国人已经非常习惯于自欺欺人。在这样的恶性循环当中，在低质量的人文精神当中，度过一生。导致中国越到后来，越对整个人类没有什么贡献。
阿诺阿布
过去，有一种传统，一个人出来读书做官，到一定年龄，他会告老还乡，回到他的出生地，把他在外地求学做官的经历，在家乡传播、教化。形成牢固的对中国社会有着引领作用的士大夫精神，乡绅精神。这对整个中国人文精神的构建，是巨大的。但是我们今天正好反过来，一个人把他老家的煤矿把他老家的山坡挖空了，把他老家的河流吸干了，赚了钱，就挤进到北京上海这样的城市。在我老家燕山，那是一个山高坡陡的彝族村寨，有点钱的就从山上搬家到乡，乡里有点钱的搬到县城，县城有钱的搬到省城。省城的眼光盯着北京上海。乡村进一步空心，没落，愚昧。你是福建人，福建的俞家是一个大家族。听说前些时间俞氏家族在寻找俞氏门中的优秀人物，你拒绝了。这和中国传统的家族文化有所相背，但从另外角度而言，这反而具有士大夫精神的一面。今天许多公知，甚至一些大商人都在呼唤中国应该重塑乡绅精神，你觉得这个时代真的需要士大夫精神或者乡绅阶层吗？
阿诺阿布
你刚才这个问题，我先作一个小小的纠正。我祖籍是在绍兴，你说的俞门，是在绍兴。当年我的父亲到福建工作，我的户口就落在了福建的一个小县城。过两年我的户口又会在北京，因为我的老婆孩子都在北京。但户口并不重要，说不定过两年我又移民了，户口又是什么纽约、巴黎啊，这太次要了。绍兴俞门是一个很厉害的家族。网络上大量文章说绍兴俞门是中国近现代的第一家族，有它的道理。因为通过绍兴俞门，近现代几乎所有的名人，都能串成一家。曾国藩，左宗棠啊，类似这些人，包括毛老啊，老蒋啊，文史哲中各个领域的诸位大家，像范文澜，郭沫若，章太炎，鲁迅，甚至叶剑英，汪精卫，俞大为。俞正声也是绍兴的俞门嘛。反正近现代以来的中国，军界政界，文化艺术界一大批顶级的大家，都是俞家的联姻亲戚。包括陈寅恪，他们的身上都流动着俞家的血液。但是讨论这个，我个人认为没多少意义。因为这个家族普通的人很多，混得很差的人也很多。就家族而言，就政见相反的，也很多，比如说我。
在中国历史上，乡村是文化的载体。大量的文化人，都是在乡村生活。很多大文化人，都是在乡野开书院，讲学、隐居等等。那时候中国城市化程度不高，到处都是乡村。乡村是知识分子生活的重要地方。所谓的乡绅，他们有文化，有道德标准。皇权的社会动员力量还没有高度发达，没有像现在这样渗透到每一个角落。以前的皇权，他的社会动员力量是有限的，像县一级以下，它是动员不了的。县一级以下，基本上是官府跟乡绅联合治理的地方。所以民间社团的空间是很大的。另一个，以前官学不发达，主要是民间办学，这也是导致中国传统意义上的乡绅特别有文化有情怀。包括四九年以前，一直是这样。为什么我们反思整个中国历史的时候，我们会发现这样一个现象：中国历史有许多改朝换代，有很多大的变革，包括农民起义，领土割据，社会历史主要在动荡中发展。但是中国的传统文化，一直是很稳定的。就是说中国任何一次大的社会变革，一直没有斩断这个传统。我们有许多人有一个误判，以为这是文革的问题，以为是文革把中国传统文化拦腰斩断。不是的，我觉得它最根本的问题，就是土改。土改，彻底改变了中国农村的面貌。它让中国农村人失去了土地。这是问题所在。因为中国历史上所有的农民起义，所有的改朝换代，它一直没有触及中国农村的根本------土地。无论城头变幻什么大王旗，土地是不变的。农村人一直拥有土地。所以它导致中国传统文化能够生根发芽，能够非常稳定的延续下来。许多人说文革打杀了许多知识分子，毁坏了许多文物，这是不及根本的。对这么大一个国家，你哪怕把知识分子都杀绝了，中国传统文化也不会被拦腰斩断。但是土改让农村人失去土地，让所有农村人在生活上经济上依附于政权，让所有的人在生存上依附于政权，你不依附于它你就无法生存，这才是把传统文化斩断的根本原因。只要土地还在，首先人格上他比较相对独立，他不是依附性的生存，文化就能够发展延续。不是像现在许多没头没脑的学者，没有独立判断，没有独立思考，就不负责任地把一切归罪于文革。
阿诺阿布
成千上万的寒门子弟要想进入主流社会，在今天的中国，上大学是唯一的通道，这事实上是传承了数千年的科举制，我个人认为，它并不是最好的制度，但是迄今为此，我们还没有发现比它更好的制度。但是，有人大代表建议农村孩子别上大学，她从工作分配，社会稳定等方面，列举了许多坏的不好的现象。她间接地肯定和推崇出身门第，否定人的才干、甚至手段和金钱，网上骂声一片，你相信这不是个案吗？
俞心樵
人大代表也好，政协委员也好，这些年，出现了太多的雷人雷语。很多人的主要职责，是为广大的中国人民提供笑话。这些问题，没有多少值得认真讨论的余地。因为他们带着既得利益者的一种心态，统治阶层的一种心态来谈论这些问题。他们是怕那些跳龙门的寒门子弟，危及到他们的利益，因为蛋糕总共就那么大。他们当然希望分蛋糕的人越少越好。在农村的呆在农村安分守己，这只是一种维稳的思路，没多大意义。真正的乡绅，在今天的中国，是回不去了的。我为什么这样说，因为今天的广大农村人，也不过是居住在农村罢了。只不过是农村的居民，农村不在是他的故园故土，也不再是他的故乡。
在文化方面上，我曾经提出这么一个概念，重建我们的故乡和家园。用我们的智慧和良知去重建和创造属于我们自己的故乡。哪里没有完全的依附关系，哪里才有可能成为故乡。
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不想用很惨烈的东西去表达苦难
采访手记
艺术可以表达一切，但是它拯救不了一切；可以重现一切，但是它无法继续一切。如果他们的艺术表现仍然是粗劣的模仿，如果他们的艺术主张仍旧远远脱离于时代，远远停留在隔靴搔痒，换句话说，一个艺术家，他所有的表达都可以用金钱概述，他所有的表达都是对权利的趋附，都是在回避当下，都是一种既得利益者的表演，我们真的需要这些艺术家吗？我们真的需要这些当代的艺术吗？在黄果树，面对大好河山，我发现，江山如此多娇，无数英雄之所以为之折腰，是因为他们都想拥有。而艺术，在精英和大众之间游离的艺术，竟然漠视这个本质，这多少有点显得虚假和草率。
阿诺阿布
几年前在北京我写作《画家村》剧本的时候，采访过的丁方、伊灵，鹿林，杨少宾等画家，他们都提到你是圆明园艺术村不可或缺的一员，80年代末你就开始绘画创作。但是相对于社会对你的认知，大众还是率先把你作为诗人、思想家来看。今天我认识的许多诗人都在画画，芒克啦，车前子啦，很多很多。你认为他们，包括你，之所以画画，是觉得诗歌或者学术难以表达你的内心世界还是别的原因？
俞心樵
绘画是人类的一种天性。只要整个人智商正常，身心正常，他都具有这样的天性。我们观察小孩子，结果每一个小孩子都喜欢画画，所以不是只有画家才能画画。当然绘画有专业训练，学院派等等，那是另一回事。在中国历史上，没有职业画家一说，过去都是诗人在画画。我们说文人画，文人画什么意思？实质上就是诗人画画。中国传统文人画，所谓诗书画印全包括。你要成为一个画家，你诗要写得好，书法也要写得好。画画，我们说的是写。所谓写意什么的。后来有好事者加上章印之类的东西，竟成了一种套路。所以画画不是单独的一件事，它跟许多其它技艺结合在一起。诗人画画，特别正当的。有些愚蠢的画家发牢骚，你们诗人就写你们的诗，你们画什么画？这其实只是一种饭碗意识，他觉得诗人抢了他们的饭碗。事实上不存在所谓的抢饭碗。是他们的饭碗意识在作怪。有些诗人，从来没摸过笔，突然就开始画画，我个人猜测更多的可能是解决生存问题。因为诗不能卖钱，这也是人类本末倒置的一种体现。真正有很高价值的东西，无法兑现为价格。有价值的东西没有价格，许多没有价值的东西价格却很高。甚至让价格来左右、充当价值。好像卖出天价来，那就是大艺术家。你卖不出去或者卖得很低，你就是小艺术家，或者说不是艺术家。所以我们的价值观需要扭转需要扶正。诗歌是一切艺术中最高级的，但它卖不了钱。
阿诺阿布
油画这种泊来品，西方大师几乎穷尽了所有的表现形式。要想在这一领域有所建树，真的很难。你的油画，我个人看来，直观的表现很强烈，有时让我想起遥远的达利。当代艺术家大多选择这种表现方式，作品更多是一种情绪，一种态度，一种价值观的体现，这也是这个时代的产物吧？
俞心樵
我以前读过一些艺术方面的书，这几年呢，我在作一些实验性比较强的东西。比如说我把在监狱里的一些手稿经过处理，给它浸上油，然后在手稿上直接画油画。用铁窗之类的东西来做画框。实际上是架上绘画跟装置的一种结合。这种实验，符合我想要表达的一些意愿。甚至符合我的历史和身份。可能其它画家来这么做还有点牵强附会，由我来做，比较顺理成章。我的作品，背景很沉重很阴郁甚至很沉痛，在这种背景下，我画一朵花，几根草，一些鸟这类柔美的东西来传达一种思想，对我的苦难和痛苦进行一种柔化的表达。因为这钱美好的时代，你无法用一种很惨烈的东西去表达苦难。相反，用一种柔美的没力量的轻的东西去表现，会更好。我们在艺术上和理论上都有一个所谓张力的概念。那这种表现，它更具有张力。
阿诺阿布
六十年代，伊夫·克莱恩的《自由落体》树起行为艺术大旗，至而今，半个多世纪过去了，期间，产生了小野洋子，马里娜·阿布拉莫维奇，赫尔马•弗雷德里克森，谢德庆，马六明，赵半狄等等，在我看来，中国的行为艺术，除了仓鑫他们当年的《为无名山增高一厘米》等非常少的作品以外，大多没有思想性或严格意义上的艺术性。你支持过好次偶发艺术，你怎么看他们的那些作品？
俞心樵
在前些年，因为我跟中国的当代行为艺术家来往比较多，他们做活动做作品的时候，有时候会请我做顾问，有时候会请我做主持。我呢，尽可能去支持他们。中国的行为艺术，我们先不说它的好坏。中国行为艺术的存在和成长，相对其它艺术门类比较艰难。因为它跟利益离得比较远，很多行为艺术家更具有叛离性，所以他几乎是在警察的捆绑之下成长起来的一门艺术，其中也产生了一些好作品。公众对行为艺术误解很多，因为他们不了解行为艺术的历史，演变，以及行为艺术作为一种独立的艺术样式它有哪些特征，他们都不了解。总以为行为艺术就是脱衣服，就是裸体，或者暴力之类。当然，这也跟公众所接受的艺术教育，艺术修养，艺术素质有关系。因为中国的绝大多数人没有很好地接受过艺术教育，美学教育，包括诗歌教育。尤其关于中国当代艺术的教育。几乎没有。所以他们对当代艺术尤其是行为艺术的认识，基本上处于零的状态。他们是根据事件化和新闻化的某些报道来认识行为艺术。
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没有秩序的世界极其可怕
采访手记
关于世界是建立在什么基础上，有人说是建立在政治上，有人说是建立在经济上，有人说是建立在法制上。各有各的说法，各有各的观点，各有各的理论依据。但是剥开这些外皮，一个良好的社会，或者说一个终极的社会，它应该是建立在秩序上。在我看来，人类所有的努力，都是为了建立和维护一个好的秩序。一个有着好秩序的社会，它一定有着高级的文明，同理，一个有着好秩序的社会，它才会产生高级的文明。而人类之所以有别于其它生命，在于他们有追求高级文明的本能和责任。
阿诺阿布
你所理解或者你所看见的人性是什么？
俞心樵
人性是很多层面的组合，动物性也是人性的一部分。还有一个层面，神性，它也是人性的一部分。这几个层面，往往集中混杂在同一个人的身上。一个人，你单独看他的人性，单独看他的动物性，单独看他的神性，都是不准确的，不对的。什么是人，你不能孤立来看。你不能只看他的鼻子，只看他的眼睛，嘴巴，耳朵。你把他的耳朵割下来，你说这是谁谁谁，这可能吗？我们要谈论的是一个完整的人，人的完整性，单是这三个层面，还不够。我们谈一个具体的人，它还包含这个人呼吸的空气，喝的水，爱的椅子等等。就像刚才我们喝的那些酒，吃的那些菜，坐过的那把椅子，它们也构成了人的一部分。我们只有这样来谈论一个人，才会谈得清楚。人性，简单说就是人的各种性质的总和。包含各种物质属性，精神属性，包含你梦见蝴蝶，蝴蝶梦见你。包含你美好的愿望，你险恶的动机。
阿诺阿布
在西方，有左拉，有阿多诺这样的人，在大是大非面前，总有许多知识分子挺身而出，发出不同的声音。当下的中国，这些公知，当有大是大非的时候，大多数人选择沉默。人类的历史，一直是靠两只脚走路，一只是大众的，一只是精英的。当大众靠不住的时候，有精英撑起；当精英沉默的时候，有大众。纵观列国列代，很少有两边都靠不住的时候。但吊诡的是，今天，精似乎集体休息了。这是既得利益的考虑还是特殊的政治环境造就了大批的犬儒主义者？
俞心樵
据我所知，也有一批人在发声，比如像白马他们律师界的。像贺卫方，于建嵘等等，还是有不少人在发声，包括更年轻的张学中他们。都在从不同的角度对社会进行指正和批判。中国这么多人口，毕竟是极少数。中国的知识分子立一个国，那也是一个大国。发声的人是极少数的极少数。发声的质量许多也不高。或者有些人是觉得安全的时候，发声，觉得危险的时候就噤声。慌哩慌张的逃避。中国人有很好的明哲保身的传统。就像巴金，安全的时候，他说要说真话，危险的时候，他闭嘴。所以中国知识分子一直生活在人格分裂当中。当然，这是人性所决定的，一个人，他有害怕的自由。这并不可恨，可恨的是你明明害怕，你明明是躲开的，你却要去装，却要冒充高人，却要去欺骗。你说你害怕，你打不过他们，你上有老下有小，谁都会理解你，同情你。因为我们谁也无法绑架谁，谁也无法苛刻谁。或者说宪政民主，就是要维护胆小的，保护弱小的。每一个人有陷于恐惧的自由，当然也有免于恐惧的自由。你提出的标准，只是针对自己，无法苛求别人。
阿诺阿布
我们知道，发韧于十四世纪的文艺复兴，本质上指的是人的复兴。提倡人性，反对神性。它的产生，在于生产力的发展，资本主义的萌芽。尽管文艺复兴在知识、社会和政治各个方面都引发了革命，但令其闻名于世的或许还在于这一时期的艺术成就。数百年后，人类在科学、文化艺术方方面面已经深深浸淫在现代社会。而在世界的东方，在古老的中国，二十五岁的你提出了中国文艺复兴运动，也就是后来的中国文化复兴运动，受到了王蒙等社会名流的重视，在中国文化界引起了强烈的反响。弹指挥手间，二十多年过去了，你觉得中国文化复兴了吗？相对人类历史上那场轰轰烈烈的文艺复兴运动，我们收获了什么？你所提倡的文化复兴和主流倡导的中华民族的伟大复兴有什么不相同的地方吗？
俞心樵
使用复兴这个概念，它本身并不是一个准确的概念，它是一个迫不得已的概念。西方的文艺复兴运动，它也就是一个旗号而已，打着这个旗号，打着复兴古希腊古罗马的知识系统，文明秩序来进行全新的战斗。它也只是借用了复兴这个词。当初我们提出这个概念，它也只是一个借用，打一个旗号而已。你说复兴，具体复兴什么呢？复兴春秋？复兴周礼？还是复兴汉唐？复兴哪一段历史，好像都不合适。意义不大。重要的在于通过这场战斗产生一些新的人。说它是文化战斗，可以，说它是政治战斗，也可以。一方面我们是想让文化艺术直接面对现实，或者说有让文化艺术试图去解决现实的一种倾向。另一方面，我们也想加强中国政治的人文含量，加强中国政治的人性色彩，或者说加强中国政治的文化含量。它实际上非常简单，但是要做起来，难度非常高。今天，我们没必要纠缠在这个概念的解释上。有许多人问过这个问题，复兴什么呀，复兴哪一阶段的文艺，哪一阶段的文化？文艺复兴运动，过去胡适他们也提过。凡是对中国文化命运，对中国社会现实怀有使命的，怀有忧患意识的人，他们都在提。北岛也提，很多人都在提。只不过这个问题的成色、底色、方向、路径、动机、目的不一样。
阿诺阿布
导致中国文化复兴运动在今天的如此状况，你觉得是因为我们的物质基础薄弱，还是我们的文化基础单一，还是知识分子在中国的真正缺失，还是其它，比如二十多年前甚至直到今天，世界的中心不在亚洲？十六世纪欧洲提出文艺复兴的时候，有一个不容忽视的事实是，当时，世界的中心，在欧洲。
俞心樵
你的最后一个问题更接近我的动机。十七八岁的时候，我提出过英雄主义这一套东西。我觉得中国的文化现状，社会现状，它需要在文化领域产生文化英雄，产生有真正担当意识的知识分子，而不是这种书斋式的沙龙式的坐而论道的知识分子。这种文化英雄主义，跟我们平常所说的历史上的先贤也好，仁人志士也好，是一脉相承的，是接轨的。这种精神脉络，经过漫长的考验，历久弥新，
是有效的，管用的。我们今天有现代主义意识，或者说后现代主义的气氛。但是我们所做的，它仍然包含在这些古老的历史语境当中。优秀的文化尽管它气若游丝，但是并没有断绝。可以说这些东西被我们继承下来了。但是如何传承下去，这就要看我们这一代知识分子的努力。
阿诺阿布
也许这在学术上成果上都没有可比性，但是我还是想知道，如果说欧洲的文艺复兴发现了人，那么你们的文化复兴发现了什么呢？或者说看见了什么？审视了什么？
俞心樵
西方的文艺复兴发现了人，当然是一种说法。它跟工业文明相辅相成，这导致了现代主义的产生。换句话说，没有文艺复兴，就没有工业文明。因为发现了人。人从古典主义时期所谓的神学世界中解脱出来，解放出来。人性得到张扬，得到解放。人的欲望开始得到释放。这也导致了许多问题，因为人性向外膨胀，向外崛起。生产力迅速提高，工业化开始形成，人被他的创造物所支配、淹没。人的精神生活、道德秩序出了问题。现代主义的一大特征是人变得特别孤独，特别分裂，人与人之间越来越冷漠。另一方面，资源的过度开发，环境污染，水土流失，全球变暖，不管如何掩盖，如何狡辩，已经到了危及人人的地步。世界上就是没有长眼睛的人，他也感受得到。从一个方面来说，这是西方发现“人”的结果，是西方文艺复兴的结果。
我有一个真实的感受和认识，人，从何而来？来了要干什么？向何处去？高更的这个问题其实是一个终极问题。我更关心的是在这个过程中有何意义和价值。这是对自身的拷问。要说我们倡导的文化复兴发现了什么，我觉得我要先发现自己是不是人，这有待重新鉴定，我怕鉴定不清楚，有可能亏待自己。我怕我和熊晋仁一样，原来自己和天是接轨的，那不就真的亏待了自己？
我们自己都东张西望，躲躲闪闪，闪烁其词，语焉不详，我们凭什么要求国家为我们做这做哪？先让自己明朗起来，坚定起来，丰富起来，美好起来，这才是问题的根本，它不抽象，反而它非常具体。我们在反省制度，反省秩序，我们本身就是制度的一部分，就是秩序的一部分，我们自己都做得这么差，我们谈这些有什么意义？我们说今天的社会现实如何如何糟糕，但是具体的我们才是社会现实中最主要的现实。我们把自身处理好，种种我们反感的社会现实也就解决了。
阿诺阿布
有这么一种说法，自十五世纪以降，人类社会私欲膨胀，人们普遍追求物质享受，整个社会奢靡泛滥。有人认为，这是文艺复兴运动过分强调人的价值所造成的恶果，中国文化在我看来尽管没有你所期待的复兴，但是文艺复兴的恶果却大面积出现并存在着，这是你当初所预料到的吗？
俞心樵
文艺复兴以后，工业革命，现代主义的出场，人性解放。在文化艺术领域，它带来形式上的爆炸，人变得好像空前自由，干什么都好像非常有道理。人失去了对自身的约束，以自我为中心，自我膨胀。这等于不尊重他者，包括我们的自然环境。这很严重。所以慢慢有思想家开始想纠正，包括后现代主义，比如当代艺术，我们有一个特征，大量拼贴、挪用。或者像杜尚他们直接用现成品。有些人认为这削减了艺术的个性，对了，它恰恰是为了削减人的个性。它恰恰也部分地回到古典时代，又跟古典的的东西对接上了。文化艺术的发展，它一直伴随着什么是真实的这个观念。在古典主义时代，人们画一个瓶子画一朵花，你要画得像，画得一模一样，画得变形走样，那不叫真实。但是什么是真实这个概念，它本身一直在演变当中，本身也具有不确定性。生命科学的探索，精神分析的兴起，梦的解析，潜意识，儿童性心理的发现，弗洛伊德，荣格，弗洛姆他们所开创的系列领域，真实的内涵和外延都被扩大丰富，所以我们的艺术上会有多种形式出现，什么印象主义，超现实主义，达达，未来主义等等，它们纷纷以它们的方式来呈现真实。画一个杯子，绝对不是生活中的杯子，但他认为这才是他所看见的杯子。
阿诺阿布
昨天你说了，每一个人来到世间都是负有使命的，我们都应该有使命感。使命是没有第一推动力的东西，它具有很强的神性。但是在世俗社会，使命往往是在一定的社会环境下产生。我们今天所面临的使命是什么？应该如何履行它？
俞心樵
我越来越清楚地认识到，中国的今天，只有两条路，不可能有第三条路。一条是所谓的改良，你从体制之内，看不到任何迹象。一条是革命，革命之路，无论是体制外还是体制内，你也看不到任何迹象。所以目前是处于最大的困境之中，空前的困境之中。既然这两条路都没有可能，我们唯一能作的，就是坐下来，先把这些问题往深处思考。不断的思考。思考的过程，它是一个因材施教的问题，你根据不同的材质，说不同的话。在更高的层面，见人说人话，见鬼说鬼话，见神说神话。由于怀疑精神的存在和可贵，它导致了无限的自我怀疑。现代人今天最大的丧失就是自我确认的丧失。这一点，我们远远不如古人，就像孔孟他们，就是他们自己觉得有责任有使命，他才会去拼命做一些看起来不可能的事，不可理喻的事。孔子，昨天我说了，实际上他是被历史上一些小文人给丑化了。他们把他描述成是到处去讨官做的人，真正的孔子不是这样的人，他所到之处，是把有权力的人，有资本的人叫过来，教育，训话。告诉有权力的人该如何使用权力，告诉有钱的人该如何运用你的钱。他一生主要是干这个工作。从最高的层面来说，尊敬，热爱，鄙视都是扯蛋，我们不是一直在推崇众生平等嘛，你既不能热爱一个人，也不能鄙视一个人，甚至连友谊、爱情都不能有。因为如果你对一个人有爱情，那意味着你对别的人就没有爱情；你对一个朋友过于热情，那就意味着你对别的人相对冷漠。所以人类从来都是活在相互区别之中，活在局限之中。
阿诺阿布
任何一种学术，任何一种观念一种理念的产生，它不是一天两天产生的，它需要一代人甚至几代人的努力才能达到一种呈现，一种状况。几十年前你们提出的文化复兴运动，今天，你对后来者们有什么期许和要求？
俞心樵
我自己也委实茫然，也不知道继承者在哪儿，可能熊晋仁知道。但是我相信会有，因为一个民族，一个国家，我相信每一代人当中，都会产生一些出类拔萃者。我想，也不需要我给他们说些什么话，我之所以这么干，也不是当年谁跟我说了什么话。当然，也可以这么说，我是听到李白杜甫，但丁歌德，王阳明他们许多的话。当代人的话我听得很少。我只知道，要成为优秀和杰出的人，要多听听死人们的话。那些死去的亡灵，他们说的话，才是靠谱的。所以要多听听亡灵说什么，或者多和亡灵对话。要说传统，这才是伟大的隐性的传统，并不是出版物上说的那些才是传统。在知识的传播上，也隐含着这两条路径，一个是关于老师教学生的传统。另一个是师徒系统。这个系统比较神秘。它是隐性的，非常强大，只是在当代社会，这个传统被削弱了。这个传统很奇特，很有魅力，比如说可能师傅只有三岁，徒弟有九十多岁，他们也构成了师徒关系。有些徒弟进了师门，就这么瞟一眼，他就出师了，有些徒弟跟师傅跟了七八十年，他也还出不了师。
不要以为我们今天各种硬件现代化了，好像文明程度越来越高。但骨子里仍然是非常野蛮的，所以启蒙，很重要。当然也会有人提出，谁有资格启蒙，这个我们不知道。我们只知道启蒙很重要。每个看到危机看到危险的人，都可以去告诉他人。这不需要资格，这也是启蒙的一种。对于各个民族来说，最早的启蒙就是神话，没有神话就没有启蒙。早期人类是通过神话来认识世界的。
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我退回到文化领域，退回到我自己身上
采访手记
在水西古城，我开玩笑说，几百年前王阳明一路被追杀，逃到水西，朝野之外，只有我们水西家的彝族头人安贵荣倾情支持他。今晚你到水西，我们先吃吃喝喝，再聊些轻松点的话题，这些天太沉重了，这也算款待你的一种方式吧。心樵往沙发上靠了靠说，你的意思我明白。明天有时间的话，倒是可以去看看阳明祠，他的坟就埋在我们绍兴，一个日本人发现的。
彝人传奇工作室建立起来，对于我而言，这是最为漫长的一个夜晚。凌晨四点，助手送他们回酒店，我站在窗子边，看他们一行人穿过古城的城门楼，消失在淡淡的晨曦中。那个城门楼，我原本写了一幅对联的，只是还没有来得及雕刻上，大概的意思是说，数千年的文明，我们要珍惜，出了城去，就别管中心和边缘了。
阿诺阿布
金钱主导一切，权力不时溜达在笼子之外，致富发财成为全民信仰，可以说，这是今天最为诡异的最为可怕的现象。那么多圣贤书，那么多诺言，那么多血的教训，那么多高大上的愿望，半个世纪来，通通被放逐，被强奸，而且越来越没底线，越来越赤裸。在你看来，秩序、道德、契约精神，大面积崩溃。我们一直强调的，一直保护的，一直追求的，反而一直在背叛我们，嘲弄我们。秩序、道德、契约精神这三方面，你最为担心的是什么？
俞心樵
最高层面来说，我觉得重要的是秩序。因为没有秩序的世界是极其可怕的。任何事物都要有秩序。我们的宇宙，因为有秩序，它才不会毁灭。浩瀚的星空，如果突然哪个星球脱序，砸向地球，那就麻烦了。没谁承受得了。一条河流突然站立起来，那麻烦大了。一个人的心跳原本很稳定的，突然一分钟给你跳一千下，谁受得了？所以从宇宙到我们自身，秩序至关重要。宇宙和人，其神圣性在于有秩序。各就各位，不是道德意义上的安于本分，也不是孔子意义上的君君臣臣，父父子子。所以孔子的东西为什么很难成为真正意义上的宗教，真正意义上的哲学，它更多是一种伦理学，社会学，也就是这个原因。它没有很深入的和秩序结合在一起，他搞出人为等级。人为等级，那不是秩序。不具有神圣性。它讲究成王败寇，先来后到，排资论辈这类东西，它跟人类的神圣的本性，跟人的智慧，跟人的创造力，生命力是脱节的，没有多少关系。这种人为的等级制，人为的伦理，社会交互系统，恰恰扼杀了生命中最美好的智慧、勇气、天真、以及作为个体的鲜明的个性特点。它导致了中国的科学不发达，导致了中国在近现代远远落后于西方。停留在理论层面，想像层面。再加上儒学在中国历史上被弄成主流，罢黜百家，独尊儒术。罢黜百家就是罢黜其它人的学术，其它人的创造。这进一步导致民族的创造力感受力被抹杀。这里我要提醒一下，我们可以反儒教，但是不要反孔子。孔子还是一个很伟大的人物，他的学说有漏洞有缺点，这不是他的问题。独尊儒术也不是他搞出来的。每个人的学术，要允许它有漏洞，有缺点。这并不影响孔子本身的伟大。所以要把反儒跟反孔区别开来。
我们要作的工作，不仅仅是改变什么体制的问题，因为所有的体制它都只是一个外壳。人的思想观念得不到改变，是没有用的。我们追求宪政民主，当然很重要，因为它有一个最起码的标准。在这个标准之上，每一个人的人权人格得到保障，不会因言获罪，这是一个最低的限度，对于生命本身，这是一个低级状态。我们还有更高的东西要去追求，让我们的思想，我们的精神变得更有魅力，更富有创造力，这才是我们真正要追求的。当我们越过低级状态，我们就可以大谈风花雪月。世界变得无与伦比的美丽，我们大谈审美，我也不再想关心世界大事，整天盯着一只蚂蚁看。我关心阿布家的鱼如何从左到右游，世界诞生于阿布家这条鱼的尾部，这些都会变得有意义，有理由。一个社会，允许大量的人自由表达，这个社会就会变得很有魅力，尤其是那种高级的自由表达。只要你不杀人放火，不危害他人，不触放法律，你都可以表达。
阿诺阿布
今天的网络上全是名星们谁跟谁睡觉的问题，全是几个有钱人在那儿谈论如何发家致富，这些现象，我不相信我们的顶层不知道，我们的公知不知道，但是这些现象，为什么得以大面积存在，我想，这背后，应该有深刻的原因。人类社会，统治阶层历来有愚民的传统，而且相对来说，它是最为安全最为简便最为有效最为直接的治理方式。
俞心樵
在今天，有钱了，马云曰与孔子曰是一样的。因为当代人信奉这些东西，总觉得你有钱了你成功了你说的就是真理。你看那些追星族，在台下哭啊喊啊，跟过去祭师在台上讲话时底下的人如痴如醉没什么两样。性质是一样的。因为人类不能缺乏神话，不能缺乏信仰。只不过我们今天的神话和信仰变了。现在是有钱的人制造神话，今天藏人也不会指责我们汉人没有信仰。我们的信仰非常坚定，我们对金钱，对权利的信仰是从不动摇的。很多汉人在谈论信仰，过精神生活的时候，垂头丧气，打瞌睡，一个官员出现，或者马云这样的人出现，马上振作起来，仿佛大病初愈。
当代中国会有一场革命，但不会是暴力革命。暴力革命是不可能的。思想革命肯定会出现。包括体制内的人士，他们也会慢慢刷新自己的思想结构。北京开两会的时候，一些代表朋友请我吃饭，有人说，俞老师，你低估了你在我们体制内的影响力，你这些年的言论，我们是认真研究的。这个时代对你有所不公，这点，我们知道。他们能大段大段背诵出我的诗歌。所以，抛开政治观点，人性在温暖的方面有许多地方是相通的。一个人就是这样，你的工作，你努力做，反对你的人，他也会向你致敬。而你只是随意消遣，你的朋友他也会鄙视你。对于中国人来说，勇气是最重要的，比智慧更重要。中国人绝大多数都很聪明，输就输在没有勇气上面。没有勇气，再聪明也没用，你所拥有的智慧也是假的。今天，我是退步了，我退回到文化领域，退回到我自己身上。我以个人的名誉，个人的立场和态度，反对不公，反对专制。从这个角度来说，我退无所退。在任何场合我都可以表明我的立场和态度。反对不公，反对专制，这不只是我个人的任务，是我们这个时代，这个国家，每一个人，每一个阶层的任务。我只是希望我能和大家一起完成这个任务，这是我所不能回避的。我也希望我们每一个人都不要回避。据我所知，民间有许多这样的人士，但是他们认识上不清楚。时而激进，时而萎缩；时而恐惧，时而勇敢；时而清楚，时而糊涂；时而兴奋，时而垂头丧气。自我分裂很严重。因为他没有自身的精神和理念，完全依靠外在的信息、现象来支撑。当一个人缺乏真诚，缺乏勇气，你就会丧失智慧。言说混乱，东一下西一下，自身传达出的信息是混乱的，公众也拿捏不定，周围的人也是一团乱麻，看不到希望。先前我们谈到秩序，秩序是什么，是一种稳定的力量，是一种坚定的力量。但它不是维稳的意思。在平等的人格基础上，我们要警惕有些人在思想、精神领域大搞平均主义，吃大锅饭。他们叫嚣鲁迅也要上厕所，也要吐口水，没什么了不起，妄图通过这样的方式来表现，他和鲁迅是平等的。虽然你有的东西鲁迅也有，因为他也要上厕所，也要吐口水。他不谈鲁迅有那么多东西值得你学习值得你敬仰，鲁迅有的东西你是没有的。你再活一万年你也没有。这就是区别，这就是秩序。对该学习的要学习，该致敬的要致敬。谦卑是用来面对那些在思想领域、道德领域有着贡献的人。骄傲感，人，是需要的。对那些赚了点钱，当了点官的人你去谦卑，这个秩序又打乱了。今天的悲哀在于，当我们面对那些在思想、道德方面做出卓越贡献的人，我们大谈平等；
当我们面对那些掌握权力的人、那些拥有金钱的人，我们谦卑。秩序就这样被搞乱。
阿诺阿布
鲁迅早年说过，希望本无所谓有，无所谓无。问一个老朽的问题，你如何理解晋仁他们刚才说到的希望？如何理解幸福？
俞心樵
我们今天提希望绝望这些东西，本身没多大意义。实际上是在推卸责任。如果一个人在亲历亲为的工作，无所谓希望和绝望，因为他已经认定这一生就这么走下去，就这么干了。我就是为这些事情而生，为这些事情而死，不管它是否成功，也不管它是一百年后成功还是一万年后成功。这就是一种使命的状态。
把对话当作一种工作，这是我现在所认知的有关幸福生活的最高理解。除此之外，很难有其它的更高的幸福。你也可以说一场艳遇，是幸福；天上掉下一麻袋美金，是幸福。但这类幸福不在于我的智力程度所能理解和接受的范围之内。你住在超大的豪宅里，但是你的生活如果缺乏这种高质量的爱情和友谊，高质量的对话，那也是很悲凉的事。有心性相通，智力程度相当的朋友坐在一起聊天，这是最大的幸福。否则，即使你包着飞机全世界去找，也只会是带着一身疲倦和沮丧回家。
阿诺阿布
在中国，你是一个有争议的诗人，在这些铺天盖地的争议中，你觉得有没有一些让你失望的，或者说触动你内心的？
俞心樵
我对争议从来不感兴趣。夸奖我的，我会高兴那么几分钟，骂我的，诽谤我的，我也可能会郁闷几分钟。无论褒贬，对我自身作用不大。
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