如此精彩访谈，岂忍胎死腹中？（三）
欧阳健
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下面是李玲据2016年11月18日采访录音整理的全文，她整理得很认真，也很准确，连讲话语气也表达出来了。但要说是“全文”，还可能有遗漏，有的寒暄话去掉了，有的话没有听清。即便是整理稿，也有两个版本：一个是李玲发给我的，一个是经我改正的，我的硬盘里的就是后一个版本。有些话是即兴而发，脱口而出，不一定深思熟虑，但为了反映事件过程，就都发在这里了。
欧阳健先生采访录音全文整理
你对陈林的评价？
我和陈林没见过面，通了几次电话。我觉得陈林是很有智慧的，文章用词可能比较尖锐，有人说他会骂人。我曾在他的博客留言：“得理需大度，临笔勿伤人。”后来他跟我讲，我这是为了激怒对方，是一种策略，自己并没有失去思维的冷静性。我一听倒很欣赏。你看现在，杜特尔特、特朗普，不也是这样么。讲话讲得冲一点，有时也有好处。我们读书人有时过于斯文，文质彬彬，人家不把你当一回事。
陈林的出现是一种好现象。他这个人很聪明，也很敏锐，功夫下得也很深，资料也查得很多。我有几位朋友，像北京大学的侯忠义教授，贵州大学的曲沐教授，聊起陈林来，对他很也欣赏。常问：陈林哪去啦，有什么高见吗？他当年很敏感地发现脂砚斋笔迹问题，我觉得他是抓住了这个问题，并向纵深推进。
脂本作伪问题？
过去我们光是讲脂砚斋靠不住。但是好些人不明白我们的争论，不明白我们为什么讲脂砚斋是有问题的，他们说脂砚斋怎么会是假的呢！？
我说脂砚斋是两个问题，首先第一个问题是脂批。脂砚斋本子是一个手抄本。不像刻印的本子，如果明确了年代，印好以后就不好变了。但是抄本不一样，由于是手抄的，抄完以后可以不断增加。抄本是开放性的，它的时间是不确定的。纸张是旧的，字可以是后写的。
脂砚斋号称有七八千条批语，大部分是没有价值的，只有不到二十条批语有用，可以证明胡适当年对曹雪芹的考证，比如曹雪芹什么时候写《红楼梦》的，曹雪芹什么时候死的，《红楼梦》没有写完只写到八十回，等等。这是胡适当年的一些假设，而脂砚斋甲戌本的批语，将胡适的假设证实了，这多有用处呵！如果倒过来看，胡适是在1921年讲的话，脂砚斋是1927年才冒出来的（在这之前没有任何人知道），批语又与胡适的话完全吻合，这胡适也太有先见之明了，所以脂砚斋的批语，首先是值得怀疑的。
陈林注意了“壬午除夕”，他这一发现，我觉得是很对的。我们过去过年，过的就是阴历年。民国以后才有阳历年，将过去的“元旦”叫做“春节”。过去也没有公元，纪法用的是干支。我们知道，“元旦”和大年三十是不固定的，每年不一样。但二十四节气是固定的，所以陈林考证干支的转换，不是在除夕，不是在春节，而是在立春。因此“壬午除夕”是不可能的，这个“壬午除夕”本身就是伪造的。伪造的人不懂干支转换的规律，是民国以后的人才闹了这个笑话。
第二个问题是脂批。脂批实际上就那十几条批语有用。但是如果那个本子上就批阅十几条，那不是太显眼了吗？所以他要制造出大量的批语来把它给掩盖住。那怎么办呢？用的是辛亥三年和民国元年上海狄葆贤石印的本子，把那个有正书局本子的批语往里面抄。我有很多证据证明脂砚斋的批语是从这个本子里抄过来的。他就把这十几条批语混到里面去，这就掩盖住了，这是一种手法。
为了使脂砚斋的文本得逞，他们把“程甲本”的文本也做了一些改动，制造出了许多“异文”，以此标榜我这个就是“古本”，你那个是后来的本子。可以说，脂本里有好多问题也是很明显的。
我是在1991年开始提出这个问题的，距今已经25年了。当年那些权威们以为这是“奇谈怪论”，不屑一顾，只要鼻子哼一哼，你就会自生自灭。后来发现不行了，就来个全国性猛烈的围剿。我当时是江苏省社会科学院文学所的副所长，《明清小说研究》主编，正组织“《红楼梦》版本大讨论”，冯其庸他们一心想把我的阵地搞垮，他好搞一言堂，逼得我南下福建，以为只就可以扑灭了。但25年来，我又出了好几本书，说明还是没有被剿灭，这星星之火还是在坚持。我是个“无可无不可”论者，到大学来工作，天天接触青年学生，感到自己也变年轻了。有什么研究心得，还可以先和学生交流，逐渐完善。像胡适的“博士学位”问题，过去插不上嘴，现在有了带研究生的经验，知道学生的底子如何，态度怎样，论文该怎么指导答辩，就看出了好多以前没有看清的问题。正在写的这篇《再提胡适的博士学位》，如果你有兴趣，写成后可发给你看看。
我特别赞赏陈林的，是他把我的猜疑落实到具体的人上，这个很了不起。我当时排查了谁有可能是作案嫌疑人，猜这个人可能是个南方人，因为脂砚斋批语里面有很多“啊”，如“阿经过否”，等等。但是陈林能够把具体人指到陶洙身上，这个很了不起，没有天才，那是做不到的。他注意到了陶洙的笔迹，证明陶洙有作案的可能，他从内因外因、条件背景进行了考据，陈林考证这个干支的转换，不是在除夕，不是在春节，而是是在立春，我们是很佩服他的。
胡适当年说，他从海外归来收到一封信，说要卖一本《脂砚斋重评红楼梦》给他，但是他没有理会。后来这人把书送过来了，胡适看了一眼，就断定有极高的价值，于是用重金把它买来了。可是胡适又说，他太匆忙，忘记了这个人的姓名和地址。这种情况就很值得怀疑。搞古玩的人都要问是哪来的，是祖上传来下来的，还是哪个墓地挖出来的，他们都懂得传承是很重要的。一个古代抄本，如果不问明来历，对于专家来说是不可想像的。
后来我在《档案研究》上发现了胡星垣写给胡适的信。陈林认为这封信的笔迹跟陶洙的笔迹很相近，他还考证胡星垣的宾馆，离胡适的新月书店有多远，从那个地方到这个地方应该怎么走，将这些都搞清楚了，这也很了不得。
另外一点，陈林提出，胡适这个人是非常勤于写日记的。胡适的日记，很多人说他做学问很认真，日记反映了近代的很多大事，那个余英时就很推崇他。陈林提出，既然胡适勤于写日记，那么在1927年这个人把“甲戌本”卖给他，这件事情为什么没有记录？他怀疑他是不是可能把它毁掉了。
关于胡适的日记？
这个事情引起了我的关注。去年11月16号我到台湾去访问。我在台湾呆了将近四个月，编了我跟台湾古代小说研究专家魏子云的通信集。我跟他通信了十几年，大概有三百多封信吧。在台湾有空的时候，我就到台湾“国家图书馆”去查胡适日记的原稿影印本，我一看日记，有非常惊人的发现。
开始是为了一个很小的目的，想了解到底这个人是如何把“甲戌本”卖给胡适，什么时候上门来的，两个人怎么谈的，“重价”到底卖了多少钱，是三百个银元还是五百个银元。
但后来我发现，他的日记从1927年2月5日至1928年3月22日，有十三个月的空白。日记的删除，就隐瞒了卖书人的地址和姓名，掐断了寻访甲戌本流传的线索。发现“甲戌本”之后，他写过一篇《考证红楼梦的新材料》，这篇文章是1928年3月份发表的。胡适是一个快手，他写东西很快。但是他在1927年7月份拿到“甲戌本”，拖了八个月后才写文章，这个很值得怀疑。而且他还把“甲戌本”原来的装订拆毁了，重新装订，又加了自己的印章，对古物的保护是不合理的，破坏了原来的状态。
后来我有更大的发现，胡适写了五十年日记，其要点是时事的观察、感情的生活与学术的著作，现存胡适日记缺失了累计十年以上的十多个时间段，皆与三方面密切相关：时局的评论，既可能与时人见解不一，更可能与日后形势冲突；感情的经历，牵涉个人隐私，难免引起意外的纠葛；学术的见解，尤会因材料发现与观念变化而改移，一旦发现与现实有所抵牾，最简单的处理办法，就是隐没与毁弃。1927年2月5日至1928年3月22日的日记删除，隐瞒了卖书人的地址和姓名，掐断了寻访甲戌本流传的线索，造成了日记十三个月的空白。
1912年是民国成立，国家改元，从清变成了民国，孙中山就任大总统。那是一个大事，他那个时候在美国读书，生活很安定。为什么这一年的日记没有了？1919年我们都知道有五四运动，胡适被后来的人封为五四旗手，五四的精神领袖。1945年是抗战胜利的日子，也是大事，但是日记也没有。
胡适日记为何空白？
后来我想什么原因呢？1912年为什么没有？因为胡适对孙中山并不崇拜。他有很多攻击孙中山的言论。他从来没有表达过对孙中山的赞赏，甚至造中山陵他都非常反感。所以我想，当孙中山就任大总统时，他写两句挖苦的话，完全有可能。他在就任中华民国驻美国大使的时候，出版了这本日记，日记里面出现对“国父”的挖苦，你想这个行吗？当然这个只是猜测。
那么1919年为什么没有日记？对胡适这个人从根本上是反对学生去闹事。反对学生罢课，反对学生上街。他认为，学生应该安安稳稳的读书，日记在对一二九运动说的很清楚。胡适成为五四运动旗手，我觉得很奇怪。是后来的历史学家把他塑造出来的。你想想一个五四运动的领袖会反对五四运动？那非要把它删掉不可。
再来为什么1945年没有？胡适是一个“和平主义”者。胡适在对日本的态度上一直主张不抵抗。他曾参加过汪精卫的座谈会，也曾告诫过蒋介石争取二十年的和平。一个和平主义者对待打仗打胜了，你怎么说呢！这都是大问题。
所以胡适的日记才被删掉。刚才讲的三个问题虽然是政治问题，但其实也是学术问题。第一个是他信假。这个胡星垣把信给了他，开始看很对我的胃口，那个人讲我看过你的《红楼梦考证》，我相信你是识货的。一个卖古董的人看中了买家，赶紧把本子卖给胡适，所以千方百计把本子卖给胡适。当时胡适从国外回来只有四天，这个人就打听到胡适住的地方，所以写信给他。但胡适忽视了，不理他。那人又打听到，新月书店要开张。就送到新月书店来了。这个人应该讲就是陶洙，陶洙是文化界的人士，他很熟悉这些内情，很熟悉胡适的心理。
陶洙和红学版本？
还有“庚辰本”和“己卯本”的问题，就跟陶洙更有关系了。胡适为了掩盖他跟“庚辰本”的关系，他在文章中就从来不提陶洙，这完全是有原因的。所以回到陈林的问题，他把这个事情揭出来，我觉得是非常对的，南都报社应该给予他肯定。当年冯其庸攻击我，他是江苏无锡人，我们这个学院书记是人大哲学系毕业的，他是冯其庸的学生。我就跟这个书记讲，现在要反对家长制。没有一个家长会帮助外人来欺负自己家里人。
陈林是你们南都报的，他受到的压力也很大。你们作为单位的领导，还是应该出来仗义执言，要保护他，不要听别人风言风语就给他穿小鞋。至少他研究的积极性，他的权利应该得到保护。这是我的一个基本态度。
关于红学破与立的问题？
至于那两幅图，我在2001年就退休了，退休以后“告别《红楼梦》”，他所说的版本我没有看过。后来之所以联系少了，是因为有一些观点上的差异。因为在脂砚斋这个问题上存在“破”和“立”的关系，先把胡适伪造脂砚斋的问题破掉，这点我跟他完全是一致的。而且我认为他做得很好，比我更高明。主要是破两个，一个是曹雪芹，作者是谁的问题；第二个是版本问题，到底哪个版本是曹雪芹的版本，是“程本”还是“脂本”，是120回本还是80回本。
那么“立”呢，就比较更难一点。现在关于作者的问题，我大概统计了一下，有68个候选人。深圳有一个叫王巧林的，最近也写了一本书，是探讨《红楼梦》作者的，大概在北京要出版，我给他写了一个序。68个候选人有一个共同点，就是否认胡适的观点。
在版本问题上，一般来讲，“程甲本”是最好的。陈林提出一个《增评补图石头记》，这个版本我没有，我也不可能跑到图书馆看，天天在电脑前忙得很。慢慢“立”，你见到陈林跟他讲，欧阳健老了，没有时间花这么多功夫。我心里有个潜台词，你说“脂本”是造假的，我认同。但是“程甲本”是活字本排印的，我在想，陶洙要把活字一个个排出来，恐怕难度太大，我认为不大可能。
陈林性子太急了，我认为可以先“破”。“破”还没解决，忙着“立”，不太好。大“破”才能大“立”，进一步把“破”的功业建起来，再慢慢“立”。对于其他人，我们也可以采取统一战线的态度，不要“唯我独革”。
在作者问题上，陈林讲是曹頫。河南《开封晚报》的赵国栋，他也认为曹頫是作者，而且他挺早就提出来的。陈林通过元春原型、曹寅女儿的方式去论证，也很复杂，如果没有时间去钻研的话也很难搞清楚。
胡适问题？
为什么“主流红学”这些人这么顽固？我开始以为，这些人是靠《红楼梦》研究而功成名就的，一下子否定，如何受得了？但是后来我想，这个问题涉及到胡适。我原来就事论事想这个问题，到了台湾以后有了一个升华。
《南方人物周刊》以前有一篇访谈录，访问台湾“胡适纪念馆”馆长，说胡适在大陆被批判，在台湾是”一等一的英雄“。因此我想到，在台湾胡适的威望肯定很高。所以我到台湾，注意看胡适的书，看大家对他的评价。结果我看了几本台湾学者写的书，这里的书对胡适的评价不但不高，而且比大陆还尖刻，这里面质疑了胡适的学问、学位和观念。所以我写了一篇文章《胡适在台湾所受到的批评》，这个月将发表出来。
我发现红学问题的根子在胡适身上。胡适在1950年代受到批判，1955年全国大规模批判胡适，现在都认为是“极左”思潮。改革开放以后，把胡适说得越来越好，现在对胡适的评价高得不得了。我查了“知网”肯定胡适的文章，大概有5000多篇。从1979年开始，对胡适的评价很高。1980年5月，上海的《学术月刊》发表过我的一篇文章，叫《重评胡适的水浒考证》，我对胡适的评价非常高。我查了网上为胡适讲好话的，开始大概在1979年，大概有十几篇文章，1980年有60几篇。
后来我搞红楼梦，发现胡适有问题，又写了《重评胡适的〈红楼梦〉版本考证》，刊于台湾《书目季刊》。现在我到台湾跑一趟，我发现胡适的问题太大，胡适对中国文化的负面影响绝对要正视。你作为年轻人，绝对不要盲从，现在把胡适捧得太高了。
第一，胡适没有什么学问，看他的日记就知道。他在美国学习，整天游手好闲。他学农学的时候，不读农业的书。学哲学的时候，不读哲学的书。打牌啊，游山玩水，去喝酒，演讲搞活动，没有读过什么书。他在美国读书八年，在农学院两三年，又转到文学院，在哲学院两年。两年拿到博士学位？他的博士学位是假冒的。
他回到北京，蔡元培聘请他当北大教授，北大这个平台不得了，博士毕业到大学只能拿个讲师吧。胡适这个人社会关系非常好，到处交朋友。看日记好像很有学问，今年抄一段明天抄一段，但不等于你就真懂。胡适没有什么专著，除了《中国哲学史》以外，都是演讲集，书信集。
台湾有一位叫朱高正的学者认为，“五四”运动，西方有两股思潮传入，一股是社会主义，一股是自由主义。后来分道扬镳。社会主义走社会革命的道路，自由主义则是为了个人。现在台湾从个人讲很聪明，但是没有集体思想。这是自由主义和社会主义的差异。
胡适想当总统，这个确有其事。多研究问题，少谈主义。台独，胡适有责任。他在台湾搞反对党，雷震的自由中国。胡适，是美国看中的“颜色革命”的代表。胡适是台湾台独思潮的先导。
我们还从“红学”问题谈起。“红学”为什么不能动摇？不是这帮老爷们不肯让位，而是胡适的威风，谁也不肯否定胡适。要从根本上解决问题，就要正面指向胡适。
现在不光是胡适在“红学”问题上造假信假，他开始信假，后来造假。他一年不写日记，为了让人相信“甲戌本”是真的，他必然跟胡星垣在一起，要对这个问题进行讨论。“甲戌本”怎么证明跟曹雪芹有关系呢？刘铨福的材料完全就是胡适和胡星垣合谋搞出来的，刘铨福不是曹雪芹同时代的人，如何证明是曹雪芹的材料是真的呢？
所以他一定是参与了造假。胡适在日记里讲过佛经，但是没有人说他是佛学家。胡适研究过敦煌，但没有人说他是敦煌学家。胡适搞过《水经注》，但是没有人说他是郦学家。胡适不过写过一篇《红楼梦考证》，但就被捧为红学家，而且被捧为“红学泰斗”。不过是两万字的文章，这里面的漏洞太多了。因为胡适阴魂不散。我把1955年胡适批判的八本书买来。写文章的那些人都是北大的大教授，有人说他们是在毛泽东的高压之下做了违心之论，其实好多地方打中胡适的要害。
（好了）
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